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郭巍青:乌坎事件对处理土地问题具启发意义
              Դ 未知 2019-12-16


      广东向来是改革开放的先行者,在转变政府职能,维护社会稳定方面做了不少有益的尝试。全国的维稳工作可以从广东吸取哪些经验,维稳的背后蕴藏着什么样的大战略思维,它将如何影响中国的发展方面?

      邱震海:在大战略节目当中,讨论的只有两个字维稳。刚才我们一再说这两个字听上去很敏感,但自己解构一点不敏感,所以刚才第一、第二部分,我们听到几位专家的讨论,我们看到公民、社会,有政府,如果我们把社会跟政府慢慢分开来的话,西方有一句话叫上帝的事情归上帝,凯撒的事情归凯撒,也许今天我们也强调社会的事情归社会,政府的事情为政府,但是我还要说也许我们过于理想化了,很多东西在实际的操作层面上是很难实施的。我们来看看,我们来自乌坎第一线的,你走过很多地方倩烨,凡是维稳的地方你都去过了。

      张倩烨:对,去年浙江湖州织里的鸡头税,其实是本地人和外地人之间的矛盾,包括什邡,包括乌坎我都去过。我觉得是这样,就是说首先出现维稳是因为有矛盾,那矛盾本质上其实是利益冲突的问题,乌坎这个所谓模式,其实我本身不承认它一定有模式,但是它解决一个成功的关键在于村民自治权把它合法化,就是有法律承认了它的这个权利,所以这个是今年的时候,汪洋讲过这个东西,其实它没有,就是说除了在政府降低身段之外,没有任何创新,只是正式用法律保证了村民的。

      邱震海:但是某种程度上,这个承认好像有点被动,被其他地方会认为是新兴起来以后,你被动的退让,还是我刚才提出那句话。

      张倩烨:对,这个大家看起来是一个被动,但是实际上这是一个进步,而且在乌坎中另一个教训是什么,就是政府它站在了与民争利的第一步,乌坎是由土地问题引起的。那在土地问题中,我们看到的是开发商站在第一线,但背后是有政府,各级政府在支持。那其实政府就扮演了就像刚才任教授讲的是又做运动员又做谈判,所以从这个当中,政府应该吸取一个教训就是像刚才讲的是归位,该做的事情做,不该做的事情就要还利于民,是这样的。

      张倩烨:这个情况不同,因为乌坎它是土地问题,还有一个争取村民的选取权,但什邡、启东它是一个环境维权事件,就是说当地的老百姓他意识到这样的化工企业可以威胁到人民生存的时候,然后上街反抗。它这里面有两个教训,一个就是说在当地政府决策建这个化工企业的时候,它的听政过程是不公开、不透明,或者很少有人知道的,就是它的这个宣传没有到位,导致当地百姓的一种恐慌,也许这个企业它是没有污染,但是老百姓不确定,那害怕。另外一个过程就是说民众的各种要求保护环境的权益得不到认可,因为在启东就有一个特例就是说启东当地的居民他们是走完了各种合法的程序,包括上诉什么这样都没有回应。之后,没办法走上街头,所以说这个是和乌坎不同的地方,这样的。

      邱震海:好,启东、乌坎、什邡三个地方,其实两个不同的一个个案,但是也许到最后这个殊途同归,它表现方式都会很激烈,但从源头上坦率的讲是不同的。启东和什邡我们把它放在一边,我们先看看乌坎。周永康对于广东处理乌坎的这个问题高度评价,这个郭教授你也多次去了乌坎,在当地作了很多田野的调查。坦率的讲,以您观察的依据来看,乌坎的模式、乌坎的做法,他的经验对全国其他地方有没有推广的价值?

      郭巍青:我觉得有,虽然不一定能说的上乌坎是一个模式,但是乌坎这种解决的那个方式,我觉得在其他方面都是有启发意义的。第一点就在于乌坎的问题涉及到土地问题。那么,我们从乌坎能够发生这么大的冲突,可以提醒别的地方都应该注意,在过去10年或者过去20年当中,围绕着这个土地的这个交易,很可能存在着就刚才讲到的那种,就可能存在着,存在着能力不足,存在着地方治理上的种种问题,所以应该从乌坎的这个事件当中给我们敲响一个警钟,我觉得这是第一点。

      第二点,就是乌坎事件这种解决的方式,它很突出的一个特点就是依靠本地的村民,而且对本地村民中产生出来的精英吸纳,用的方式是严格的落实村民选举的法律,所以按照走法律程序,严格落实法律,吸纳本地的精英,而且动员本地的那个农民来参与对自己的这个问题。那当然最主要的就是土地问题,对这些问题加以治理,我觉得这样一个方式给我们解决类似的冲突就提供了一个很好的一个模式。

      邱震海:但关键问题,乌坎还是刚才我说的,这只是事后发起来。已经发生了以后,我们让村民自治的,但现在我们如果告诉其他地方的地方官员的话,他会认为第一我还没有发生这样的事情,你让我放出权利让社会自治,那他自然是不敢的,在没有转型之前,他自然是不干的。

      郭巍青:本来这个法律就要求有村民自治,就要求就村民选举,而且要求村委要公开,特别包括在土地问题上应该公开,所以我们应该从乌坎这个案例当中吸取一个教训,就是前期如果我们没有能够把村委会建设好的话,它很可能在这个土地交易方面潜藏着许多不为人知的秘密,这些有可能会逐渐的积累加剧社会的矛盾。

      邱震海:现在看起来由被动到主动的问题了,许多地方也许没有发生乌坎,没有发生这样的事,但要像郭教授说的,把村民委员会,把体制外的精英赶紧吸收到体制内区。坦率的讲,这能做到吗现在?我是比较保持怀疑。

      任剑涛:其实对我们的维稳来讲,做到这一点是一个必须要面对的一个正式任务。因为对某种意义上来讲,我们的体制长期以来把精英区分于两类,一部分是体制类精英或者体制外精英,体制外精英受到我们体制内精英的排斥,因而体制外和体制内精英在敌对思维当中,就是要么我吃掉我,要么你吃掉我,就把社会问题变成了一个问题,而如何我们能够把体制内精英和体制外精英共同有一个平台来解决同样的问题,那就变成了一个理性协商和理性讨论的问题,只有这样我们来维稳的时候,那么体制类的精英和体制外的精英一个理性协商的过程,才能够展开。

      邱震海:好,那按照你这样说的话,要让体制内的精英能够心悦诚服的接受体制外的精英,他得有一个重要的前提,就是这个体制必须已经开始转型了,但这个体制还没有转型的话,里面它的权利的概念,权利的思维是完全不够,它怎么能够心悦诚服的去接纳体制外的精英?

      任剑涛:对,有一个基本问题,就是正反两方面的动力推进体制内的精英必须接纳体制外的精英。第一就是原来我们作为党思维来治理整个国家的时候,谁做我们的朋友,谁做我们的敌人,这是的首要问题,因为我们这个进行敌我划分,而这种敌我划分已经不能发挥效应了。在某种意义上来讲,今天我只是一个利益相关者,或者我只是一个旁观者,我不是你的敌人,也不是你的朋友,而你这个时候怎么作为一个规范的国家执政者来使我们这个利益相关者和旁观者,能够接受你体制内的一个规则约定,这是你从正面动力。那么从负面动力上来讲,如果体制内精英不接纳体制外精英,那么体制外精英就必定超越你这个体制内的规则,来重新塑造社会的一套游戏规则。

      杨娟:我从老百姓的角度上说一下吧,因为我觉得其实全世界每一个国家都是有这个维稳的需要的美国也要维持这个国内的安全,但是就是根据国外的媒体报道,说中国在去年的维稳费用已经超过了国防支出,那是不是代表着说这中国老百姓就是全世界最难管理,然后最爱找茬,没事找事的老百姓呢?但我觉得好像也不是,那普通老百姓要求无非就是说生活上有基本保障,有基本尊严,没有飞来横祸,我不会去没事去给你找事的。那其实我看到中国历史上有很多这种治理洪水的策略,一般来说有两个,一个是疏,一个是导。

      之前,我们刚才节目当中讲到的那个就是广东的这个政法委的朱明国先生,他说到的这个应该是疏的这种思想。那么如果这个思想,包括刚才两位教授讲到的很多都是这个疏的思想,能够占居主流的话,我觉得中国的维稳能够是向前走进一大步。

      邱震海:但是从大禹治水开始,我们疏疏了三千年了,好像我们目前依然面临这个疏还是导的一个问题。坦率的讲,二位对这个方面有没有信心?

      郭巍青:我觉得刚才非常好,就是我们为了这个维稳花钱花的太多了,这是一个问题,一定要引起我们警觉,再有一个就是从很多实际的案例当中来看,就是用于维稳的力量很可能本身会引发新的问题,就会现场的那个混乱,使得一些矛盾的冲突反而会加剧,所以我觉得为什么不应该改革呢?为什么不应该用另外一个疏的方法来替代它呢?

      任剑涛:那当然是,实际上这里头社会在转型,经济在转型、在转型、国家在转型,而国际社会也在转型,所以我们面临的是一个真正的大转型的时代,而这个大转型让我们比较难以琢磨的就是旧的思维依然在影响我们,而新的思维要强势出场。这时候导致冲突,所以赌和疏这两种方法在历史上来说,任何治理社会的政府都比较要面对,但问题在于我们的疏是一种理想,而堵是一种现实,因为我堵住你这个社会表现,我就可以维持稳定,而能够升官发财,所以我这个时候怎么样从我堵的思维走向一个疏的思维,就需要面对一个大转型的现实来调整我们的治理国家的基本思路,来是因应进行这个政策的配制,来对正面的疏的事件进行良好的社会评价,从而使得整个评价体制因应转型体制的要求,展开一个新的社会自立旅程。

      邱震海:也许从刚才谈那么多,我们一方面在谈战略,另一方面我们谈很多的另外两个字就是转型,无论在各方面,中国的内外都面临转型。节目进行到现在,我想起近代史上一名中国的人物说过中国当时一百多年前,面临“三千年未有之大变局”,中国的现代化走了一百多年,也许我们又重新到了一个“三千年未有之大变局”当中,变局来的很快,这个变局来的很突然,其中有很多转型,包括我们的思维,包括我们的体制,我们的很多观念,我们的很多做法上的转型,也许维稳这东西放在我们的内外战略当中,我们可以有另外一层更加深刻的思考。